Астрологическое яблоко раздора: проблема орбисов

Алексей Шлыков / Фев.21.2017. / комментариев 10

Любой студент, занимающийся изучением классической, — то есть западной, — астрологии неизбежно сталкивается с проблемой орбисов. Данная тема — настоящее минное поле, поскольку аргументов в защиту своей позиции у различных авторов здесь обычно не хватает и все сводится в итоге к сентенции: а я так чувствую!

Все было бы ничего, если бы в двух ведущих астрологических школах страны существовало единство по вопросу об орбисах. Но увы! Подходы в Московской академии астрологии и Высшей школе классической астрологии столь различны, что вводят студентов, желающих синтезировать методы, в замешательство. Не все студенты выходят из подобного ступора, оставаясь озадаченными навсегда и даже боясь самим себе задавать новые вопросы. На примере приведенных ниже таблиц вы сможете убедиться, сколь разные величины для орбисов задаются в МАА и ВШКА*.

Натальные орбисы мажорных аспектов для планет в Московской академии астрологии:

Аспект Солнце Луна Меркурий Венера Марс Юпитер Сатурн Уран Нептун Плутон
0 17/12 12/10 5 5 5 8/7 8/7 5  5  5
180 17/12 12/10 5 5 5 8/7 8/7 5  5  5
150 3 3 2 2,5 2 2,5/2 2,5/2 2  2 2
120 9/7 8/7 5 5 5 7,5/6,5 6,5/5,5 5 5 5
90 8/7 7,5/6,5 5 5 5 7,5/6,5 6,5/5,5 5 5 5
72 4/3 3/2,5 2/1 2/1 2/1 3/2 3/2 2/1 2/1 2/1
60 6 5,5 5 5 5 5 5 5 5 5

При этом для минорных аспектов аспектов орбисы задаются следующие: для Солнца — 1,5/1, а для Луны и остальных планет — 1/1. Первая цифра — значение для сходящегося аспекта, а вторая — для расходящегося. Здесь, конечно, обращает на себя тот момент, что среди мажорных аспектов отчего-то «затесался» и аспект в 150 градусов. Видимо, в Академии его полагают не минорным, а мажорным?

Орбисы для аспектов в Высшей школе классической астрологии:

Аспекты/
планеты
0 180 120 90 72 60 45; 135; 30; 150 Остальные
Солнце 6/5 6/5 6/5 6/5  2 6/5 2 1
Луна 6/5 6/5 6/5 6/5  2/1 6/5 1,5 1
Юпитер 5/4 5/4 5/4 5/4  2/1 5/4 1 1
Сатурн 5/4 5/4 5/4 5/4  2/1 5/4 1 1
Остальные планеты 5/5 5 5 5  1 5 1 1

Когда ваш покорный слуга увидел подобную разницу в используемых орбисах, то ему подумалось, что здесь просто-напросто имеет место банальная путаница. В самом деле, как так может быть, что предлагаемые Московской академией астрологии для использования орбисы более чем в два раза превосходят те орбисы, что используют в ВШКА? Здесь сделаем отступление и поясним, что орбис, условно говоря, это «аура» планеты, которая имеет как диаметр, так и радиус. И автор статьи решил, что в Академии попросту именуют орбисом диаметр подобной «ауры», а в ВШКА — ее радиус. Однако не тут-то было! Все оказалось сложнее. Когда преподаватели Академии говорят о 17 и 12 градусах для сходящихся и расходящихся аспектов с Солнцем, то имеют в виду именно радиус «ауры» светила. То, что это именно так, мы можем увидеть на примере анализа карт в методичках МАА, где орбис в 12 градусов считается соединением. Так, к примеру, подобное расстояние между Луной и Нептуном в карте К.Г. Юнга сообщает астрологам Академии, что имеет место быть «соединение» указанных планет.

Честно говоря, я не могу отделаться от ощущения, что преподаватели Московской академии астрологии пали жертвой какой-то ошибки. Ведь если мы берем орбис-радиус в 17 градусов, то вся «аура»-диаметр Солнца покроет сектор в 34 градуса, т.е. более чем в один знак. Такое вряд ли возможно.

А что думают различные авторитеты от астрологии по этому поводу? Ниже мы рассмотрим цитаты известных астрологов по обсуждаемому нами вопросу:

«Основные свойства характера формируют самые сильные аспекты в гороскопе. Запомните, что разные астрологи используют разные орбы. Некоторые никогда не превысят 6 градусов, а другие допустят даже все 14. Мы здесь приводим орбы, которые, по нашему мнению, дают достаточно надежные результаты» (М. Марч, Д. Мак-Эверс, «Лучший способ выучить астрологию», т.1, с.50). Дополнительно отметим, что максимальный орбис, который используют данные астрологи, составляет 7 градусов.

«Компонент — это термин, означающий половину орбиса, — то место, которое задает орбис аспекта. Орбис каждой планеты распространяется одинаково как впереди, так и позади нее. Другими словами, орбис Солнца, составляющий 15 градусов, распространяется на 7,5 градусов впереди Солнца и на 7,5 градусов позади него» (К. Бёрк, «Астрология. Как прочитать карту рождения», с. 207).

«Орбис — одна из самых популярных дискуссионных тем в астрологии. Орб — это область, в пределах которой аспект считается действующим. Это понятие весьма радикально трансформировалось в процессе эволюции астрологической мысли. <…> По Птолемею, для различных небесных тел допустимы следующие орбы: Солнце до 17 градусов, Луна до 12, Меркурий до 7, Венера до 8, Марс до 7, Юпитер до 12, Сатурн до 9. <…> Кроме того, в старой астрологии сам термин означал окружающую планету условную сферу сияния. И под термином орб понимался диаметр этой сферы. В современной же лексике, когда говорят об орбе, имеют в виду полуорб, то есть расстояние от края влияния аспекта до его точного значения, до максимума» (К. Дараган, статья «Орб (орбис)» на его персональном сайте).

«Несколько слов необходимо сказать про орбисы аспектов. На данный момент этот вопрос не имеет однозначного решения в астрологии, различные школы и различные астрологи устанавливают свою систему орбисов. Есть только несколько общепринятых положений в этом вопросе. Первое, мажорные аспекты имеют большой орбис — 5, 7, 8, 9 градусов. Второе, минорные аспекты имеют узкий орбис — один-два градуса. Третье, светила имеют более широкий орбис, чем планеты. Некоторые астрологи считают, что высшие (невидимые глазу) планеты, Уран, Нептун и Плутон, имеют более узкий орбис, чем планеты септенера. В результате, на сегодняшний день мы можем принять за основу рабочий орбис для мажорных аспектов планет – 8 градусов. Для светил этот орбис можно увеличить на 1 градус. Дело в том, что на небе видимый диск Солнца и Луны составляет примерно 30 минут дуги, то есть полградуса. В некоторых картах можно увеличить орбис Солнца до 10 градусов. В случае сомнений по поводу наличия или отсутствия аспекта, если он находится на границе орбиса, астролог принимает решение на основании своего опыта. Для начинающих астрологов можно дать совет – если вы сомневаетесь, лучше считать что аспект есть, чем наоборот. Если аспект действует в космограмме, а вы его не учитываете, это может вызвать существенные искажения в интерпретации» (Е. Волоконцев, раздел «Анализ аспектов в Космограмме» в методическом пособии ВШКА по астрологии для 2 семестра 1 курса).

«Я в своей астрологической практике поступаю следующим образом. Поначалу я беру орбисы мажорных аспектов в 5-6 градусов (точнее, это 5 градусов и чуть больше, не доходя поначалу до 6 градусов). Для аспектов со светилами — побольше. Для минорных аспектов — 1-2 градуса (но не очень близко к 2 град.). Но если в разговоре с клиентом я чувствую, что для него на самом деле актуален аспект (в его натальной карте), имеющий больший орбис, я без колебаний расширяю указанные выше орбисы и включаю указанный аспект в астрологическое рассмотрение. <…> Так что используемые астрологом аспекты и их орбисы — дело творческое, он не терпит догматизма. <…> Орбисы соединений в практической работе астролога зависят от его собственного опыта. Один астролог «чувствует» соединения планет, если они расположены в 5-6 град. друг от друга. Другому же и 10 градусов достаточно, чтобы уловить соответствие между планетами, находящимися на таком расстоянии, и определенными чертами характера человека, описываемого картой» (В. Горбацевич, «Elementa Astrologica. Начала астрологии для «почемучек», с.199-200).


* Данные орбисы предлагаются в МАА и ВШКА своим студентам на втором семестре 1 курса.

Источники:

Бёрк К. Астрология. Как прочитать карту рождения. — СПб., 2016. — 336 с.
Горбацевич В. Elementa Astrologica. Начала астрологии для «почемучек. — М., 2007. — 384 с.
Интерпретации космограммы. 1 курс, второй семестр / Под ред. М. Левина, Т. Митяевой. — М., 2012. — 104 с.
Марч М., Мак-Эверс Д. Лучший способ выучить астрологию. Т.1. — К., 1994. — 320 с.
Методическое пособие по астрологии (ВШКА). 1 курс, 2 семестр (эл. версия).

комментариев 10 Добавить комментарий

  • Кажется, что пока Вам все же рано критиковать МАА и ВКША. Читаю Ваш сравнительный анализ этих школ и веселюсь. Вам сильно мешает делентантизм, которым Вы заразились через методику Формулы. Поэтому отказ от Вронского, критика Вайсберга, удивление «высокомерием» Левина. МундаЛЬная астрология — это, кажется, Ваш термин?
    С удовольствием подписываюсь на Ваши обновления и буду наблюдать за действием Плутона в Вашей карте ;-) Удачи!

    • Приветствую Вас, Лариса, на просторах моего сайта, а также группы ВК. Думаю, вовсе не обязательно скрывать свое имя, критикуя меня на просторах моего же пространства ) Я Вам рад, потому что всегда открыт для беседы. Если Вы не согласны с моими взглядами, можете смело писать об этом в комментариях. Если у Вас есть свое видение проблемы (и путаницы) орбисов — смело излагайте. Если Вы увидели, что я неправильно понял критикуемые цитаты из Вайсберга — укажите мне на это. «Мундальная астрология» — это, к счастью, не мой термин. Судя по всему, Вы меня спутали с астрологом школы «Волхвы» Иваном Шишкиным. Который, кстати, тоже оставил однажды здесь свои комментарии. Там, где Вы увидите имя Иван — это именно он. Как видите, я вряд ли буду сам с собой дискутировать :-) То, что в методе формула души много дилентантизма, я совершенно согласен. Если Вы больше времени проведете за изучением моих писаний, то эту позицию наверняка заметите, особенно в статьях последнего года.

      Специально для Вас уточню: критикуя или не соглашаясь с какой-либо позицией, я не перехожу на личности. Потому что человек может заблуждаться, но это вовсе не значит, что он сам по себе плох. Практика показывает, что ошибаются рано или поздно все. Я тоже могу ошибаться. По поводу Левина: как Вы могли увидеть, он читал эту статью-сравнение школ и вступил со мной в дискуссию. Я получил удовольствие от этой переписки, п.ч. он умеет отделить беседы по существу он простых нападок. Кроме того, мы немного переписывались также лично. Меня радует, что он открыт для диалога. Заслуги В. Вайсберга я уважаю и всячески подчеркиваю, что именно он, а не Астрогор заложил в России фундамент метода анализа цепочек по владению, введя идею 7-балльной афетики (от 0 до 6).

  • Алексей, приятно увидеть развёрнутый ответ) Благодарю.
    Я не скрываюсь, это мой Ник для инета, привычный для немногих, а для меня в первую очередь . В группе в ВК мы с Вами познакомились лично. Вступать в дискуссию, думаю, нам с Вами ещё рано. Мне уж точно. Вы занимаетесь астрологией лет 10, я второй год. Пока не пройду полностью курс и у Левина, и у Вайсберга, пока не наберусь от них знаний и не разложу по полочкам для себя их взгляды и логику, даже не подумаю высказывать своё мнение. Тем более по теме обрисов. А тем более по их методикам обучения. Эти Учителя практикуют с тех времён, когда нас с Вами ещё на свете небыло :-) Да, в любое время появляются горячие головы, которые стремятся завоевать внимание Учителей своей критикой. Потому что так им проще усваивать знания. Видимо, Вы такой же мятежный ум. И поэтому мне весело Вас читать. Но вступать в спор не считаю нужным — знаю слишком мало, что бы умничать. А Вам искренне желаю успеха. И обязательно буду активничать в Вашей группе в ВК, это интересно и познавательно. И весело)

    P.S. Да, я спутала Вас с другим молодым человеком, извините. Меня ввела в заблуждение информация «Сертифицированный специалист по Формуле души», какая-то несерьезная сертификация получается, согласитесь.

    • Согласен с тем, что каждый усваивает информацию так, как ему удобнее. Для меня качественное познание предполагает проверку тезисов, причем не важно чьих: кумиров или простых смертных. К счастью, это есть приближение к научному подходу, где тоже верить на слово чревато провалом. Когда я вижу яркое противоречие, то не могу пройти мимо, не предприняв попытку осознать, с чем именно такая ситуация связана, почему она вообще возникла. Кстати, сам Левин такой же, о чем он не стесняется рассказывать. Он всегда готов вступить в бой. во всяком случае так было раньше. По поводу несерьезности сертификата по методу формула души: можете воспринимать такой сертификат как отдельный пройденный мной курс. Благодаря тому, что я изучил этот метод, я и могу его критиковать. Кстати, в свое время А. Астрогор сотрудничал с М. Левиным и преподавал в Академии. Земля маленькая ) Конечно, если мы сопоставим знания, получаемые на курсах по формуле души и за три года (а можно учиться и дальше) обучения в МАА, то это несопоставимые объемы знаний.

  • Замечательный комментарий по поводу орбисов! Учусь в МАА, задавали вопросы эти нашим преподавателям, но они пользуются орбисами 15/17. И дать точного ответа не смогли, нормально это или нет… посоветовавшись группой, решили самостоятелтно изменить ситуацию и закрыть на это глаза.
    Вводит в замешательство соединение в целый знак.

  • Алексей, спасибо за столь информативную статью с цитатами и теми двумя таблицами. (У Вас, на мой вкус, вообще весьма содержательный блог, с наукой, с Куном, Фейерабендом, Поппером и т.д. Даже Докинз есть))
    ________

    По своему опыту скажу так: проблема величины орбисов — это всегда дилемма между «как интереснее» и «как ближе к реальности» (второе, в пределе — «как на самом деле»). Воображение vs. Наблюдение.
    Птолемеевские орбы (которые, видимо, и берут за основу часть современных астрологов) для моего опыта работы с картой — это что-то за гранью). Так у нас, боюсь, всё со всем слипнется, всё в кучу будет свалено, — такое нагромождение аспектов появится, что… Ну а захочешь что-то увидеть в карте — обязательно «увидишь», это уж как пить дать…

    Нет, — тут, считаю, иначе надо. С точностью до наоборот: по возможности везде брать минимально возможные орбы из ныне существующих. Не удваивать сущностей без необходимости. Зато в этом случае мы гарантированно имеем дело с данными, которые эмпирически подтверждаются наблюдениями, общением (с обладателем карты), самонаблюдением (в случае со своей картой).
    В частности, орбы для соединений с куспидами домов (кроме 1-го), будь то хоть светило, хоть один из угловых домов, я беру строго 2 град. Всё остальное, на мой взгляд, не совсем правильно называть «планета на куспиде»…

    «Если аспект действует в космограмме, а вы его не учитываете, это может вызвать существенные искажения в интерпретации».
    Выглядит вроде бы разумно. Только вот работает этот принцип в обе стороны: если аспекта реально нет, а мы его «видим», то искажений при интерпретации это дает как минимум не меньше. А по моему мнению — даже существенно больше.

  • Пример из истории. Иоганн Кеплер толкует собственную карту: http://www.argo-school.ru/issledovaniya/istoriya_astrologii/iogann_kepler_o_sebe/iogann_kepler_o_sebe/

    И если читать внимательно, то видно, что некоторые из своих качеств, которые он относит на счет «соединения» Меркурий-Солнце (при широченном птолемеевском орбе, конкретно тут — аж в 10 градусов!), на самом деле к этому апспекту отношения не имеют.
    А имеют они прямое отношение к его соединению Меркурий-Уран (орб = 3). Только вот Уран откроют значительно позже).

    «Соединение Меркурий-Уран.
    Оригинальность и гениальный ум, молниеносное реагирование. Интуитивные озарения приводят к открытиям. Часто интерес к телепатии и оккультизму. Необыкновенная интуиция дает понимание важных связей.
    Аспект астрологов.
    Независимый ум, хотят обдумать все самостоятельно, постоянно ищут новое и необычное и часто находят оригинальные решения трудных проблем.
    Им нужно хорошее образование в науке, чтобы оптимально развиваться»
    (Сакоян)
    http://magiachisel.ru/Astrologia/AspectPlanet.aspx?pl1=02&asp=00&pl2=07&ist=vse
    ______

    Кроме того, и соединение Солнце-Уран я бы тут тоже не стал сбрасывать со счетов. Да, тут орб больше 6 (почти 7), и в своей работе всё, что больше 6, я аспектом не считаю. Но это вот как раз тот редкий случай, когда, думаю, можно и нужно сделать исключение.

    «Соединение Солнце-Уран.
    Кто не понимает их целей, считает их эксцентричными и странными. Их способности часто выходят за обычные рамки. У них интуитивное понимание единого универсального закона. Часто их называют гениями.»
    (Сакоян)
    http://magiachisel.ru/Astrologia/AspectPlanet.aspx?pl1=00&asp=00&pl2=07&ist=vse

    Там же: «…сильная интуиция, талант и неординарность, решительность и. революционность… использует своеобразные методы, проявляя творческий, новаторский подход. Есть и жажда власти, но власти духовной, интеллектуальной… Научные изыскания в новых, неизведанных областях.»

    Напомню, что речь об одном из крупнейших новаторов и революционеров в области европейской мысли, об одном из родоначальников науки…

    Ну и много еще можно было бы рассказать о трех благоприятных мажорных аспектах Солнца и Урана, и без тех стандартизированных описаний. И многое из этого будет вполне в тему Кеплера.

  • Строго говоря, «пример из истории» написан в контексте предыдущего моего коммента здесь, а он почему-то пока не высветился.

    • Большое спасибо за обратную связь по статье, за интересные размышления и ссылки! Обязательно изучу, что Кеплер писал сам о себе и своем гороскопе. По поводу того, что комментарии не сразу высвечиваются: да, система их сначала блокирует для утверждения. Надо бы в будущем этому уделить время и исправить.

  • Вам спасибо).
    Коммент в итоге появился, так что ничего страшного.

Оставить комментарий