Взгляд М. Левина на цепочки диспозиций по управлению

Алексей Шлыков / Июл.24.2017. / комментариев 26

Ранее мы рассматривали взгляды Галины Кучеренко, соавтора брошюры Михаила Левина по цепочкам диспозиций, на данный метод анализа карты. Теперь же предлагаю вам поподробнее рассмотреть взгляды самого Левина на цепочки. Однако начнем мы не с цепочек, а с сигнификаций планет. В брошюре М. Левина «Планеты и профессии» содержится описание социальных ролей планет. Однако, если мы подойдем к делу творчески (но не прибегая к искажению смысла) и переработаем эту информацию, то получим список базовых мотиваций по каждой планете, что здорово помогает в толковании цепочек диспозиций. Как можно заметить, ваш покорный слуга любит составлять перечни и списки. Полагаю, я вновь и вновь возвращаюсь к теме толкования планет в цепочке диспозиций по той причине, что мне интересны нюансы авторских подходов.

Мотивации и ключевые слова по планетам, перефразируя М. Левина:

Солнце
  • лидировать над группой, при этом стремясь объединить людей;
  • быть организатором, идейным вдохновителем;
  • генерировать творческий продукт, художественно самовыражаться;
  • работать в сферах, связанных с роскошью.
Луна
  • проявлять материнские функции в обществе;
  • участвовать в программах социальной защиты, помогать нуждающимся, заботиться о них;
  • заботиться о детях, помогать людям социально адаптироваться;
  • работать в сфере питания, сельского хозяйства;
  • помогать создавать уют, благоустройство, жилье, быт;
  • проявлять воображение, чувствительность.
Меркурий
  • способствовать активному обмену информацией;
  • познавать мир, в том числе с помощью науки;
  • проявлять в своей деятельности интеллект;
  • профессионально работать с языком или речью, литературой;
  • распространять и собирать новости;
  • торговать, искать выгоду, быть посредником в сделках;
  • проявлять хитрость в финансовых операция;
  • не сидеть на месте, совершать короткие и частые поездки;
  • учить других людей (начальный и средний эшелон образования).
Венера
  • проявлять гармонию, любовь и форму;
  • искать компромисс, срединную точку зрения;
  • изучать искусство;
  • создавать красоту, участвовать в деятельности, связанной с модой, внешностью;
  • осуществлять эстетически окрашенную деятельность (ресторан в противовес столовой);
  • накапливать деньги, работать с финансами;
  • проявляться в сфере создания отношений;
  • быть посредником, знакомить людей;
  • быть дипломатичным, обаятельным.
Марс
  • проявлять свою волю, физическую активность, деятельность, самостоятельность, напор;
  • проявлять индивидуализм, конкуренцию, силу с помощью спорта, бизнеса, силовых структур;
  • желание риска, выплеска, агрессии;
  • отстаивать свою независимость, автономию;
  • защищать, охранять или нападать;
  • доказывать превосходство силой;
  • служить интересам войны, противоборства;
  • жестко и бескомпромиссно и лидировать, побеждать;
  • проявлять мужество, смелость;
  • работать с огнем, металлом, механизмами, техникой;
  • работать, проявляя силу, мышечные усилия;
  • мгновенно принимать решения и действовать;
  • быть мастером в «школе выживания».
Юпитер
  • стремиться заполучить социальный престиж;
  • обучать других;
  • изучать общественные процессы, работать с человеческими законами, нормами, правами, моралью;
  • быть спонсором и меценатом, покровительствовать;
  • продвигать идеологические идеи, не разрушая привычные устои;
  • изучать мир, другие страны.
Сатурн
  • стремиться достичь высокого общественного положения, руководить другими;
  • проявлять личную ответственность;
  • безропотно выполнять тяжелую, подневольную, рутинную работу;
  • проявлять дисциплинированность, надежность, исполнительность;
  • четко структурировать время, сохранять правила и эталоны;
  • собирать статистику, детально учитывать данные в документах;
  • классифицировать явления;
  • встраиваться в существующую структуру и сохранять ее;
  • запрещать, разрешать, контролировать окружение;
  • измерять землю, работать с землей, недвижимостью, документами;
  • помнить и изучать прошлое;
  • обвинять, искать изъяны.
Уран
  • конструировать и изобретать нечто новое, необычное;
  • стремиться к небу, звездам, передовым знаниям;
  • реформировать общество, участвовать в переломах;
  • прогнозировать и предвидеть будущее;
  • отстаивать идеалы свободы и независимости, действовать спонтанно;
  • рисковать, экспериментировать, искать новые пути решения, открывать новые связи;
  • являть миру мудрость оригинальным или шутовским образом.
Нептун
  • быть поближе к воде, морю;
  • создавать образы и фантазии;
  • психологически перевоплощаться;
  • изучать человеческое бессознательное, психику;
  • помогать окружающим в лечении, исцелении;
  • тонко чувствовать, настраиваться на тонкие каналы передачи информации;
  • искать пути связи или единения с духовной реальностью.
Плутон
  • трансформировать, исцелять с помощью управления энергией, глубинного постижения психики;
  • лидировать, управлять общественным мнением массами;
  • проводить глубокие исследования;
  • собирать компромат и разведданные о «врагах»;
  • управлять большими деньгами, энергопотоками;
  • рисковать, находиться в ситуациях либо энергетического напряжения, либо граничащих со смертью;
  • активно участвовать в социальных движениях и структурах;
  • «откапывать» и являть миру все скрытое.

Рассуждения о цепочках диспозиций содержатся, насколько мне известно, в двух работах Левина: прежде всего, в пособии «Цепочки диспозиций как эволюционный путь развития человека» (1-е издание — 2002 г.), а также в «Лекциях по астрологии. 1 курс, 1 семестр. Лекции 17-20» (1-е издание — 1992 г.). Собственно, брошюра о цепочках от 2002 года является во многом повторением слово в слово лекций начала 1990-х, за исключением добавлений астролога Г. Кучеренко. Ниже мы проанализируем материал, который содержится в «Лекциях по астрологии» М. Левина для 1 семестра 1 курса.

На страницах брошюры М. Левин отмечает, что цепочка диспозиций по управлению — это индивидуальная схема взаимодействия планет в карте человека. Возникающий импульс проходит всю цепочку до конца. Астролог пишет, что диспозиция позволяет понять, как происходит передача импульсов в каждой ситуации. Когда планета активизируется, она усиливает знак, в котором стоит, а знак передает активность планете, которая им управляет. Таким образом, опосредованно, через знак планета передает активность своему диспозитору (с.37). При этом диспозиции показывают не последовательность событий в жизни человека, а внутреннюю логику психических процессов в человеке.

Иллюстрация 1

Левин предлагает краткую интерпретацию звена цепочки Сатурн-Уран-Меркурий-Венера, где Венера — конечный диспозитор карты. Он делает это так: когда натив попадает в сатурновы условия (ограничения, дисциплина, подчинение авторитету), то импульс от Сатурна очень быстро передается к Урану, который будет стремиться изменить условия, преодолеть ограничения. При этом у человека может наступить характерное для Урана возбуждение, выражающееся в повышенной жестикуляции, активности мышления, речи, нервной системы. Так как импульс от Урана получает Меркурий, то может наблюдаться избыточная контактность и разговорчивость. А завершается ситуация эмоциональной реакций, поскольку конечным диспозитором схемы является именно Венера. Также Левин добавляет, что у натива с подобной цепочкой могут возникать внезапные знакомства (Уран + Меркурий), переходящие в сильную эмоциональную связь (Венера) в результате стремления уйти от одиночества (Сатурн).

И хотя логика подхода М. Левина хорошо понятна и в принципе верна, все же согласиться с такой упрощенной интерпретацией, особенно упомянутой в последнем предложении, трудно. Сатурн на краю цепочки не дает мотивацию уйти от одиночества, поскольку он одиночества не боится. Сам по себе сильный Сатурн как раз является сигнификатором аскетизма. Активный страх одиночества был бы актуален, стоит предполагать, для человека в том случае, когда Сатурн попадает в центр цепочки по изгнанию. Кроме того, можно предположить, что выявление некоего глубинного страха человека может быть связано с анализом знака расположения Сатурна в карте. Если Сатурн стоит в Водолее, то опасения будут связаны с  друзьями по интересам, прогрессивным развитием, усвоением всего передового и революционного. Но так как Сатурн в знаке Водолея по традиции эссенциально силен, то и явных комплексов такой Сатурн давать не будет.

А как мы сами можем охарактеризовать расположение Сатурна в знаке Водолея? Проявить свою ответственность, чувство долга человека мотивирует желание общественного прогресса, социальной справедливости, равных возможностей для всех, научных достижений или желание отстоять свою независимость, свободу. Ко взятым на себя обязательствам человек относится своеобразно: ему важно интеллектуально принять то, что он делает, но если обстоятельства станут давить на него, то он может неожиданно сбросить взятые обязательства, апеллируя к нехватке свободы. Если говорить о страхах, то у такого человека, возможно, будут страхи зависимости в своей карьере от других людей, поскольку человеку неприятна сама идея необходимости кому-то подчиняться, неприятны авторитарные методы и контроль. Из таких людей получаются демократичные, свободолюбивые, ориентированные на прогресс и построение справедливого общества политики, ученые, руководители, исследователи. Однако свободолюбие, стремление к равноправию и желание не сковывать себя лишними обязательствами сильно препятствуют таким людям реализовать способности начальника. Предполагаем, что в случае, если он все же стал руководителем (все-таки Сатурн эссенциально силен и имеет к тому способность, а потому хочет проявить импульс самостоятельно контролировать, ограничивать, подчинять), то такой человек будет вести себя непредсказуемо, оригинально, демократично, свободолюбиво. Он будет стремиться как руководитель сохранять автономию, независимость. Но так как сам Уран, в свою очередь, в данной цепочке стоит в знаке Девы, то, ощущая позыв к свободе и революции, человек постарается все рационально обдумать. Ведь выходить за рамки принятых норм, стереотипов его мотивирует именно Меркурий (Уран в Деве), т.е. интеллект, мышление, рациональная часть психики. Свободолюбивые идеи в отношении карьеры и взятых обязательств человек соотнесет с соображениями практической пользы, но свой окончательный вердикт поставит весовская Венера, спрашивая: ведет ли поступок человека, в конечном счете, к миролюбивому и справедливому решению проблемы? Подобное описание логики принятия решения представляется мне более правильным и объективным. Человек будет внутреннее удовлетворен решением проблемы, когда на всех этажах управления получит «зеленый свет». В противном случае он сам себя будет корить за ошибочное решение. Интересно, что в рамках своего подхода Левин (и другие астрологии МАА) не акцентируют внимания на диспозиторе каждой планеты как мотиваторе для подчиненной планеты. Они знают о такой связи, но предпочитают толковать цепочки, размышляя о различных условиях, активизирующих тут или иную планету.

На что еще мы можем обратить внимание в брошюре Левина? Астролог вводит понятие «замкнутого цикла» для трех и более планет, стоящих в конце цепочки. Указывает, что планета, стоящая в конце цепочки, именуется конечным диспозитором. «Если имеются две или три цепочки, то у каждой может быть свой конечный диспозитор» (с.36). Если же цепочка только одна и у нее есть единственный конечный диспозитор, то эта планета также является и конечным диспозитором всей карты. Тогда она — кардинальный сигнификатор, т.е. самая сильная планета в карте. Интересно отметить, что существует и иной подход, где конечным диспозитором может быть только одна планета, находящаяся в своей обители. И если таких планет в обители несколько, то схема диспозиции разбивается на несколько цепочек, и конечного диспозитора в гороскопе не будет. Московский астролог отмечает, что в случае, когда в карте несколько планет примерно равной силы, жизнь человека разворачивается как конфликт или взаимодействие этих планет. При этом в разных ситуациях и различные периоды жизни доминировать будет то одна, то другая.

Иллюстрация 2

Рассмотрим пример на илл. 2, где Левин констатирует: здесь между собой будут бороться Юпитер и Сатурн, потому что две цепочки — это две самостоятельные линии в жизни. Обе планеты в центрах сильны по своему положению, пребывая в обителях. А значит и в характере, и в жизни человека темы этих планет будут бороться за первое место. Далее Левин демонстрирует подход, при котором каждая планета в цепочке рассматривается как символ определенной жизненной сферы. Он пишет: вся эмоциональная сторона жизни тесно связана с Юпитером, т.к. Венера, Луна и Марс входят в эту цепочку. Другая же сторона жизни связана с Сатурном. Астролог в связи с этим предполагает, что у человека существует два активных слоя побуждений. Юпитерианские побуждения (жажда самореализации) проявляются, следовательно, прежде всего в эмоциональной сфере. Таким образом, по логике астролога, чувство самореализованности, утверждения себя, достижения успеха связано именно с эмоциональной жизнью. А социальные отношения и социальная активность — это Сатурн, т.е. вынужденные обстоятельства, долг, обязанности. Здесь, правда, не ясно, почему стремление к социальной активности Левин приписал именно Сатурну. Ваш покорный слуга смотрит на ситуацию иначе и полагает, что ничего не мешает двум центрам быть активными, мотивирующими одновременно вместо того чтобы мешать друг другу, «перетягивая одеяло». Ладно бы это были столь противоположные планеты, как Марс и Венера, Луна и Сатурн. Здесь же мы имеем две сильные социальные планеты, имеющие в чем-то схожие мотивации.

В подходе Левина ретроградность планет в цепочке не учитывается. Взаимную рецепцию планет он предполагает рассматривать, как условное соединение. Пример: если мы видим в карте взаимную рецепцию Венера-Марс, то предполагаем, что эмоции человека вызывают действие (так у Левина в тексте; я бы уточнил, что не эмоция, а чувство), а действие порождает эмоцию; эмоция и воля действуют вместе, как и в соединении планет. Астролог далее пишет, что каждый центр — это отдельный мотив. И если цепочка заканчивается не конечным диспозитором, а циклом, то ведущая мотивация такого человека будет слаба, неоднозначна, размыта. Тогда человек не будет понимать, чего же он хочет и его активность будет в большей степени зависеть от ситуации. Взаимная же рецепция порождает устойчивые мотивы и реакции, связанные со взаимодействием пары планет.

В заключение рассмотрим следующий тезис из брошюры, ставшей популярным и растиражированным: аспекты — это связь ситуативная, проявленная, а диспозиции — это взаимосвязь мотивационная, скрытая, порождающая внутренние реакции. Этот тезис можно принять с той большой поправкой, что мажорные аспекты тоже сообщают о внутренних реакциях: планеты, связанные аспектом, всегда действуют и реагируют совместно. Интересен и следующий подход: Левин пишет, что планеты, стоящие в начале цепочки, связаны с первой реакцией человека на ситуацию, планеты в середине порождают промежуточные неустойчивые мотивы и реакции. А конечные диспозиторы или циклы дают окончательную реакцию и самые устойчивые мотивы. Полагаю, что такой «запуск» с края может иметь место, если ситуация соответствует смыслу (сигнификации) начальной планеты. В противном случае цепочка может заработать как с центра, так и с середины. Ведь это не какой-то механизм, а просто схема.


Источники:

Левин М. Учебное пособие по астрологии. Начальный курс. Часть II. — М., 2010. — 84 с. (Переиздание под новой обложкой брошюры Левина «Лекции по астрологии. 1 курс, 1 семестр. Лекции 17-20» от 1992 года.)
Левин М., Кучеренко Г. Цепочки диспозиций как эволюционный путь развития человека. — М., 2012. — 96 с.
Левин М., Митяева Т. Планеты и профессии. Дома и характер деятельности. — М., 2012. — 37 с.

комментариев 26 Добавить комментарий

  • «А как мы сами можем охарактеризовать расположение Сатурна в знаке Водолея? Предполагаем, что будучи руководителем, такой человек будет вести себя непредсказуемо, оригинально, демократично, свободолюбиво»….

    Вы точно уверены, что описали Сатурн?
    Описали вы Водолея. Сатурн всё это сжимает. Замучаетесь искать оригиналов и непредсказуемость у Сатурнов в Водолее, когда речь заходит об идее. Ну и подумайте об остальном в описании, с учётом функции Сатурна. Сатурн есть Сатурн, даже в Водолее.

    • Спасибо за альтернативную точку зрения, но, увы, не могу с ней согласиться. Насколько могу судить, моя точка зрения все же ближе к общепринятой. Смотрите, к примеру, описания Сатурна в Водолее здесь: http://astro-club.net/publ/16-1-0-237

  • Ну вы, Алексей, даёте! В чём же у меня альтернативность?
    Удивлён!
    Произвели хорошее впечатление, а здесь говорите о своей точке зрения, близкой к общепринятой и приводите, в качестве примера вашей общепринятой точки зрения набор противоречащих друг другу описаний! Или вы их не читали?
    А сами вы то размышляли? Если «да», тогда попробуйте для себя определить, что из вашего описания Сатурна в Водолее: «Предполагаем, что будучи руководителем, такой человек будет вести себя непредсказуемо, оригинально, демократично, свободолюбиво», изменится, если слово Сатурн заменить на Меркурий, Марс, Юпитер?
    Вы так и не поняли о чём я вас спрашивал? Повторю вопрос: Где в описании «человек будет вести себя непредсказуемо, оригинально, демократично, свободолюбиво»…Сатурн? Или ваша общепринятость заключена в моём не знании того, что Сатурн то у нас непредсказуем! Оригинален! Демократичен! Свободолюбив!
    А Уран у нас кто? С вашей точки зрения? Например в Козероге? Сдержан, дисциплинирован, структурен, аккуратен?

    • Уважаемый Ocean, постараюсь ответить Вам так, чтобы все стало понятно.

      1. Почему я считаю Ваш подход альтернативным? Потому что из того, что Вы написали, следует та идея, что Сатурн «есть Сатурн», т.е архетип, отвечающий, как кажется из текста, только за сжатие (сапрессор). Также Вы написали, что «замучаетесь искать оригиналов и непредсказуемость у Сатурнов в Водолее, когда речь заходит об идее». Это, по моим наблюдениям, к счастью, не соответствует действительности. Такими поисками я не мучаюсь: среди друзей есть люди с таким положением.

      2. Я привел ссылку на выдержки из работ известных во всем мире астрологов, чтобы показать, что архетип Сатурна (основная идея, ключевые слова, функции, роли) не сводится сугубо к сжатию, давлению, проблемам. Сие есть устаревший ныне подход, который вроде как преодолели гуманистические тенденции в астрологии во главе с Радьяром. Также я привел общепринятые точки зрения, чтобы показать, что мое толкование Сатурна в Водолее отнюдь не является «отсебятиной», а вполне логично следует из астрологической логики, принятой в XXI веке. Возможно, я не все описал корректно и красиво, чего-то не увидел, но все же…

      3. «Вы так и не поняли о чём я вас спрашивал? Повторю вопрос: Где в описании «человек будет вести себя непредсказуемо, оригинально, демократично, свободолюбиво»…Сатурн?» Чтобы ответить, приведу полную цитату из своей статьи: «А как мы сами можем охарактеризовать расположение Сатурна в знаке Водолея? Предполагаем, что будучи руководителем (Сатурн), такой человек будет вести себя непредсказуемо, оригинально, демократично, свободолюбиво (Водолей). Он будет стремиться как руководитель (Сатурн) сохранять автономию, независимость (Водолей). Если говорить о страхах (Сатурн), то у такого человека, возможно, будут страхи зависимости в своей карьере от других людей, поскольку человеку неприятна сама идея необходимости кому-то подчиняться, неприятны авторитарные методы и контроль (Водолей). Проявить свою ответственность, чувство долга человека (Сатурн) мотивирует желание общественного прогресса, социальной справедливости, равных возможностей для всех, научных достижений или желание отстоять свою независимость, свободу (Водолей). Ко взятым на себя обязательствам (Сатурн) человек относится своеобразно: ему важно интеллектуально принять то, что он делает, но если обстоятельства станут давить на него, то он может неожиданно сбросить взятые обязательства, апеллируя к нехватке свободы (Водолей)».

      В связи со всем вышесказанным и близким моментам разочарования Вами в моей персоне, я был бы очень благодарен, если бы Вы все же подробно расписали свое толкование Сатурна в Водолее, используя более одного ключевого слова. Это поможет и мне, и всем читателям понять Вас и Ваш подход.

  • Возможно, Вам поможет при подготовке и вот эта цитата из классического труда Марч и Мак-Эверс «Лучший способ выучить астрологию» (т.1) (1-е изд. — 1976 год: http://wiki.astro.com/astrowiki/de/Marion_March): «САТУРН В ВОДОЛЕЕ. Ключевое слово — справедливость. Вы обладаете большой способностью к сосредоточению; ваш способ мышления отличается демократичностью и научным подходом. Вы склонны к изобретениям и оригинальности, способны к абстрактной математике или пониманию символов. Амбициозны, трудолюбивы и беспристрастны. В отношениях с людьми вы ответственный человек, преданный друг. Умеете работать в коллективах, группах и организациях, но только до тех пор, пока чувствуете свободу и независимость во всем, что делаете. Общественные отношения имеют для вас большое значение, но другие люди могут неправильно понять ваше спокойствие и принять его за чрезмерное хладнокровие и расчетливость. Если есть тяжелые аспекты, вы можете быть эгоистичным и делать только то, что приносит вам удовольствие. Вы слишком гордитесь своей интеллектуальностью и не умеете быть благодарным, можете стать полностью одиноким. Чтобы преодолеть эти тенденции, вам потребуется время для глубокого размышления о себе и окружающем мире. На физическом плане постарайтесь сохранить в хорошем состоянии свои жизненные силы и, прежде всего, циркуляцию крови. Юнг, Грета Гарбо, Пэт Буи, Томас Манн».

  • Спасибо, Алексей!
    Прежде всего за развёрнутый ответ!
    Как я понял из прочитанного вы юзаете астрологию не давно, квадрата Сатурна к самому себе ещё нет, наверняка. Извиняюсь, если есть!
    Поэтому, с учётом опыта, не советую изучать астрологию по классическим трудам, тем более по «Лучшему способу выучить астрологию». Не советую, по причине отсутствия системного взгляда, что явно просматривается. Кроме того, насколько я знаю, сей труд не рекомендован нигде в качестве учебного пособия, за исключением ВШКА, но не настаиваю, да и то по моему у них 3 том в рекомендациях.
    Ну бог с ним, давайте обратим внимание на то, что вы пишите и на что советуете мне обратиться внимание.
    Для начала я не говорил, что архетип Сатурна сводится к сжатию. Я говорил про функцию.
    Вы пишите: «Предполагаем, что будучи руководителем (Сатурн), такой человек будет вести себя непредсказуемо, оригинально, демократично, свободолюбиво (Водолей).
    Почему для архетипа Сатурна (основная идея, ключевые слова, функции, роли) вы выбрали роль? Даже не основную идею, согласитесь, переклюкликающуюся с функциями, если вы понимаете что это, даже не «ключевые слова», а роль!? А для Водолея вы запросто используете «основную идею», как вы говорите, функцию!
    Вам по прежнему ничего странным не кажется?
    То есть дворника, если взять, не архитипичного, с Сатурном в Водолее тоже можно также описать?

  • Откликаясь на вашу просьбу описать моё, как вы говорите, «толкование» Сатурна в Водолее, замечу не логичность интересоваться мнением человека, которому вы рекомендуете почитать классические труды и даёте ссылки на изучение астрологии, я так понимаю, обозначая свою позицию.
    Ну не принципиально.
    Я не занимаюсь самостоятельным написанием классических вещей, а читая противоречивые описания просто откидываю их. Каким образом можно научиться соединять функции, роли, ключевые слова, что там ещё вы использовали? Архетипы. Которые у вас в 21 веке другие, как я понял.
    Обратите внимание в вашей первой ссылке на описание нашего Сатурна Подводным. Это реальная классика соединения функций, а не ролей Сатурна с Архетипом знака, да ещё с описанием самого любимого у меня в Подводном уровней развития.
    Совершенно не классическое описание в вашей ссылке у ПАЛПАЛЫЧА. Не классическое, потому что в этом описании сразу есть уровень, который у основной массы народа и рядом не валялся. Так как в обычном понимании планку так высоко никто не берёт, отыскать описанное есть возможность только с возрастом.
    Я думаю достаточно, чтобы вы понимали мнение, ибо про остальное я не хочу говорить.

    • Рад, что мы продолжаем беседу. Честно говоря, я считаю Вашу позицию некорректной. Если я правильно понял, Вы сочли предложенные мною описания противоречивыми, так и не продемонстрировав, а как же правильно, с Вашей позиции. Думаю, всем читателям статьи (и мне тоже) не помешал бы объективный трезвый взгляд и конструктивная критика с примерами. Покажите же нам его. Дайте, пожалуйста, правильное описание Сатурна в Водолее. Обращу внимание на мелочь: предлагая описание Сатурна, я не ограничивался только его ролью (а по какой-такой причине нельзя обсуждать роль Сатурна в знаках?). Да и показать все возможные толкования Сатурна в Водолее не было моей целью. Таким образом я призываю вернуться не к обсуждению хороших книг и авторов, а к задаче, которую я решал в статье. Вот мы имеем ту цепочку, что имеем. Какое толкование искомого звена цепочки Вы дадите? Мне совершенно не сложно признать свою ошибку, если она допущена. Но нужно со всей очевидностью показать примеры, дать свое решение. Ежели все сводится только к личному резонансу с какой-то авторской позиции (Подводный прав и молодец, а Глоба и Мак-Эверс глупцы), то мы с Вами далеко не уедем… Размышляя над Вашими словами, я прихожу к выводу, что в астрологии имеется два диаметральных подхода к толкованию Сатурна в Водолее. Кто-то акцентирует внимание на качествах Сатурна-сапрессора, а кто-то — на качествах среды (Водолея) и не считает Сатурн прежде всего угнетателем, получая при этом разные толкования. К примеру, в книге Берка мы имеем толкования, очень похожие на предложенные мной, а в книге Банцхафа отчетливо прослеживается линия Вашего взгляда.

  • Я тож рад нашей беседе! Моя некорректность, в вашем понимании понятна, но принять её трудно, если не предвзято посмотреть как течёт диалог. Мы же с вами не в том формате, чтобы сказав что-то тут же доказывать. На данный момент это ваше желание, но ни как не то самое, что должно формировать мою корректность. Я про формат нашего разговора, который выражен как в телефоне – смс-ками, а не полноценный разговор с выяснениями позиций. И для моей не корректности, как минимум, необходим вопрос, который бы я проигнорировал. А в нашем разговоре доказывать утверждаемое на полях комментариев – ну вы сами должны понимать уже некорректность вашего мнения про мою некорректность.
    Второе, наверно, вы не обратили внимания, но я дал вам своё видение темы, на которую мы говорили. Только не сделал это в виде, том самом удобоваримом 21 веком, где всё написано как 1,2,3…и которую, как я понимаю вы считаете современной. А я — нет. Потому что она не только упрощена, но и напрочь потеряла эзотерическую составляющую – вы не думаете, а копируете. То есть не просматривается собственное мнение вообще! И выдаётся материал отрицающий местами сам себя. И это всё в одной куче. Вы пишите «дайте, пожалуйста, правильное описание Сатурна в Водолее». В этом и суть эзотерическая, которая заключена в этом: «говорящий не знает, знающий не говорит» (Дао-де-Дзин). Ибо вам, в силу, вероятно, недостаточного опыта, кажется, что можно дать «правильное описание». Меж тем я написал вам достаточно для размышлений, а не копирования мнений, что удачное соединение понимание Сатурна в Водолее, с использованием функции планеты и Архетипа знака, в вашей же ссылке приведено у Подводного. Чем это не достаточно? Тем, что нет 1,2,3..?
    Меж тем, если бы вы задумались, прочитав его, вы бы поняли чего вы так и не поняли и просто восполняли бы пробелы. Например, как вы просите, — Подводный пишет: Сатурн делает Водолея очень серьезным и существенно облегчает ему контакт с внешним миром; он практичен, старается выдерживать одну генеральную линию и не склонен к авантюрам. Однако ураническое влияние ощущается и здесь; хотя бы и подспудно, у сатурновского Водолея постоянно возникают довольно своеобразные и часто неожиданные идеи, которые требуют развития и воплощения, и их судьба зависит от уровня развития Сатурна.

    Замечаете? Сатурн и в 21 веке – Сатурн! Его качества и функция не меняются. Он оказывает влияние и на него оказывают влияние!
    Не трудно будет и дальше заметить описания совместных изменений, даже в зависимости от уровня развития планеты!
    О чём вы написали про Сатурн в Водолее? Вы соединили Роль и Архетип. То есть по русски – «божий дар с яичницей». Вы спрашиваете – почему бы и «нет»? Да потому, что это не смешиваемые вещи. И это – фундамент, про который я вам уже написал. Чтобы чётко разбираться в этом и разбираться не один год в том, что Михаил Борисович даёт в академии как: стихии, ПРИНЦИПЫ ПЛАНЕТ, ИХ ФУНКЦИИ, КАЧЕСТВА И МАСКИ, а также РОЛИ планет.

    P.S. не корректно, Алексей, приписывать мне собственные поверхностные выводы. Ведь сказанное мной про Глобу и Мак-Эверс даже если сильно стараться нельзя «притянуть» за уши к мнению о них, как глупцах. Советую перечитать, чтобы увидеть сказанное истинно.
    P.P.S. Размышляя над вашими словами о размышлении над моими словами, о двух диаметрально противоположных рассуждениях, мне видится, что вы находитесь в том же плену написанного-изданного. У Михаила Борисовича при обучении сразу говорят – сомневайтесь, какой бы авторитет что не говорил, проверяйте сказанное опытом. Мне понимается это верным. Я бы ещё добавил – и не торопитесь делать выводы.

    • Добрый день! Надеюсь, я не прав, но судя по подаче, Вы решили показать мне, сколь правильна Ваша подача и неверна моя, что именно (и только) Михаил Левин правильным (а кто судья?) образом соединяет принципы, функции, качества, маски, а невежа в моем лице этого не умеет. А роль — это, оказывается, никак не может быть проявлением архетипа. С последним очень бы не согласились Юнг, фон-Франц, Кэмпбелл. По-моему, упрек в том, что я слепо следую за авторитетами, несправедлив: в этом Вы убедитесь, ознакомившись с другими материалами сайта. Да и сам наш спор этому доказательство. Но так как моя позиция для Вас несерьезна, то отсылка к авторитетам и мнению других авторов — это аргумент в свою защиту. Не хочется Вас как-то обидеть, но глубокое изучение литературы об архетипах (не Подводного) со всей очевидностью покажет, что Луна — это архетип матери, Великой Богини, Анимы и т.д. Все то, что Вы назовете ролью. Солнце — архетип отца, Бога, короля. Именно западные астрологические авторы это хорошо понимают, к примеру, Л. Грин и Г. Саспортас в работе «Светила. Психологическое значение Солнца и Луны в гороскопе». И если Вы скажете: Подводный или Левин меня учил не так, я отвечу: а судьи кто? Почему Вы отбрасываете десятки авторитетных авторов, отдавая предпочтение мнению других людей? Если искать непоследовательность, я запросто смогу найти в Ваших рассуждениях ее искомую. Если это цель.

      Если Вы обвиняете меня в непонимании разницы между функцией и ролью, то зря. Я хорошо ее понимаю, но при толковании мы вполне имеем право все это объединять, объединять смысловое значение знака Зодиака и планеты, а иначе как мы получаем такие толкования Левина, как, к примеру, Луна в Овне — образ матери волевой, авторитарной, Луна в Тельце — мама заботливая, домашняя, но требовательная к соблюдению чистоты? Похоже, сам же Левин смешивает «не сочетаемое», какой нехороший. Очень легко обвинять кого-то, но не предлагать своего решения, дабы всячески защититься от критики в свою сторону. Считаю это слабостью позиции. Вы можете сказать, но материнство — это для Луны, по Левину, функция. Я парирую: возможно, но мать — это роль. Вы скажете, по Левину, у Сатурна функция — это восприятие мирового порядка. я отвечу: ничего не имею против, но также, по Левину, для Сатурна характерна мотивация стремиться достичь высокого общественного положения, руководить другими. А начальник — это роль. Возможно, Вам будем небезынтересно вспомнить, что при толковании цепочек мы делаем акцент именно на мотивациях планет-диспозиторов, а они объединяют в себе как стремление сыграть свою роль, так и функции. Не думаете?

      В заключение, при всем уважении к Вам приведу аналогию с борщем. Так как очень наша ситуация похожа. Представим, что я приготовил борщ. Но появился гость в Вашем лице и говорит: вы меня разочаровали, Алексей. Борщ вы варите неправильно, спутали последовательность загрузки в кастрюлю ингредиентов. Да и мебель на кухне у вас стоит неправильно. Алексей парирует: но примененная мной технология борща описана в ряде книг, возможно, Вы не знакомы с ней, возможно, технология не так уж и плоха? Вы: ничего подобного, ваши книги несерьезны, ошибочны, то ли дело книги поваров П. и Л. И вообще, из книг вы ничего не узнаете, не надо слепо верить авторитетам. Ваша школа борщей — отстой. Алексей: хорошо, а как же правильно варить борщ? Вы: я ничего объяснять вам не буду, вы сами можете все это понять из книги П. Алексей: но ведь книга П. — тоже авторитет, может быть Вы просто покажете на своем примере? Вы: нет, вы меня оскорбили, намекнув на то, что я не знаком с книгами поваров, помимо П. и Л.

      P.S.: «Мы же с вами не в том формате, чтобы сказав что-то тут же доказывать» — нет, мы находимся именно в таком формате. Коли критикуете, извольте, пожалуйста, доказывать.

  • Сравним, кстати мои взгляды и взгляды сподвижницы Левина Т. Митяевой, ученицы, стоит полагать, Левина. Ничего общего в позиции не наблюдаете? ;-)

    Мой текст из статьи выше (уже другой фрагмент, до того, что Вы цитировали): «Кроме того, можно предположить, что выявление некоего глубинного страха человека может быть связано с анализом знака расположения Сатурна в карте. Если Сатурн стоит в Водолее, то опасения будут связаны с друзьями по интересам, прогрессивным развитием, усвоением всего передового и революционного. Но так как Сатурн в знаке Водолея по традиции эссенциально силен, то и явных комплексов такой Сатурн давать не будет».

    Позиция Митяевой: «Сатурн в Водолее опасается нарушения своих планов, сомневается в надежности друзей. Он легко делится своими идеями, но боится предательства. Но люди с Сатурном в Водолее не так скрытны, как с Сатурном в Скорпионе. Для такого Сатурна главное — истина и духовное развитие. У него прекрасная концентрация внимания, такой человек более других склонен к абстрактному мышлению. Из таких людей получаются прекрасные общественные деятели, стремящиеся к созданию справедливого общества. У Сатурна в Водолее хорошие математические способности. Он удивительным образом может связать прошлое и будущее через настоящее. У такого человека существует система ценностей, разработанная им самим, может быть, на каком-то новом уровне, но основанная на законах, фактах, достижениях социального общества, т.е. на тех законах, которые регулируют общественный строй. Сатурн в Водолее очень честолюбив, могут проявляться эгоизм и властолюбие, высокомерие, холодность, формализм. Но при этом Сатурн в Водолее озабочен своим духовным развитием». Источник: http://www.astro-academia.ru/BIBLIOTEKA/lekcii4.htm

  • Добрый день, Алексей! Извиняюсь, что не могу ответить так же быстро как вы.
    Это ваш ресурс и вы вправе разрешать любой диалог, но согласитесь, впрочем, вы отчасти, согласились в начале вашего ответа, что по умолчанию такого не подразумевается.
    В силу того, что вы пишите, а пишите вы следующее:
    1. судя по подаче, Вы решили показать мне, сколь правильна Ваша подача и неверна моя
    2. а невежа в моем лице этого не умеет
    3. Но так как моя позиция для Вас несерьезна
    4. Если Вы обвиняете меня в непонимании разницы между функцией и ролью, то зря.
    5. Очень легко обвинять кого-то, но не предлагать своего решения
    6. Вы можете сказать, но материнство — это для Луны, по Левину, функция.
    7. Вы скажете, по Левину, у Сатурна функция — это восприятие мирового порядка
    можно ответить на ваш не однократный вопрос «а судьи кто?», а кроме того попробовать соответствовать хоть каким то вашим предположениям, чтобы сделать ваши размышления хоть немного близкими к истине, в приведенных пунктах. Для этого позвольте заметить, используя ваш пример с борщом.
    Приходит к вам гость и предлагает вам усомниться. Вы ж кормите народ борщом в публичном месте, правильно? А сомнения предполагаются, наличием «комментариев», верно?
    Сомнения, Алексей, были выражены вопросами к вам, всего лишь вопросами! Свою реакцию вы выразили в перечисленных пунктах, перед которыми я еле дождался от вас ответа на первый вопрос, получив рекомендации поучиться, но это для вас не считается, верно? А по поводу пунктов я уже написал один раз по этому поводу – вы в общении приписываете мне свои страхи и без стеснения их выражаете, это крайне не осторожно, но понятно, по молодости. Вы не обратили внимание на то, что я первый раз сказал, обратите внимание второй – я ничего про вашу позицию не говорил, тем более она мне в целом не известна. И речь с вами изначально я веду о том, что вы конкретно сказали в своём посту, причём домыслы свои я если озвучиваю, то как предположения, и уж тем более не выдумываю про вас ничего. В связи с чем «невежа» вы или нет решайте сами, раз эти мысли вам приходят зачем то в голову, а так как нить «целого» в разговоре потеряна, ну или исчерпана вашим ответом на первоначальный вопрос и не родило никаких сомнений у вас, я позволю отвечать вам фрагментарно, по вашему ответу.
    А роль — это, оказывается, никак не может быть проявлением архетипа.
    Алексей, вы меня как бы упрекаете, что на вашем ресурсе я свой борщ готовлю, но что делать? Я ж вас не знаю. но то, что вы гуглите всё время настолько глобально мммм…даже не знаю как можно это назвать – путано, скажем так. Если вы соединяете психологию Юнга, то не используйте его имя для астрологии, он употребляет одни и те же слова с разным смыслом, который вы не ловите, судя по всему. Я как бы дискутировать не хочу там, где надо углубляться, а не рассуждать. Вы щас поймёте это и дальше.
    По-моему, упрек в том, что я слепо следую за авторитетами, несправедлив
    Надеюсь! Прикалываю: вероятно нужно отнести в «никуда» ваши ссылки и приведение примеров авторитетов с начала разговора! Так то вы не слепо следуете.
    Не хочется Вас как-то обидеть, но глубокое изучение литературы об архетипах (не Подводного) со всей очевидностью покажет, что Луна — это архетип матери
    Тем более не хочу и вас обидеть, так и Подводный это утверждает, во всяком случае я встречал это ещё в его ранних работах. Правда не понятно почему вы на это переключились, мы ж, вроде, об этом не говорили, или я забыл? Ну да ладно. Всё равно интересно!
    Солнце — архетип отца. Именно западные астрологические авторы это хорошо понимают. И если Вы скажете: Подводный или Левин меня учил не так, я отвечу: а судьи кто?
    А глубже думать не пробовали? Например, что мы с вами живём не на западе. Что у нас другие условия, принципы и что, например, архетип отца запада и востока может быть не одно и тоже, такой мысли не могло бы быть? Кем был отец на западе и у нас –одинаково?
    Но чес сказать, мне лично не принципиально как там с архетипами. Меня интересует как оно на практике, в жизни, где я Сатурнов в Водолее вашего описания не встречал в принципе. Ибо сколько не смотри в Солнце клиента отца не найдёшь, разве что притащишь его туда за уши, после западных утверждений. Может продемонстируйте какую карту из своих родственников, чтоб глянуть на папу Солнце, да не болтать попусту?
    Я лично чаще за папу Сатурн держал.
    Вот вам тут и «судьи кто?» — рассказывайте про свой опыт, а не ссылайтесь на прочитанное, в котором у вас нет авторитетов и ни один человек не сможет сказать, что это ерунда!
    Если Вы обвиняете меня в непонимании разницы между функцией и ролью, то зря.
    Не обвиняю, а показываю, как и сейчас: (щас поймёте)
    а иначе как мы получаем такие толкования Левина, как, к примеру, Луна в Овне — образ матери волевой, авторитарной
    Что не так с толкованием Левина? Или у вас образ матери Луны в Овне – это образ женщины стремящейся с ребёнком быть на равных? Или это образ матери-наседки, замыкающей всё на себе?
    Видно, Алексей, недостаток личного опыта в вашем мнении. Об образе матери в Луне в Овне вы читали, но не знаете. Ибо если бы у вас был опыт с детскими Лунами , вы бы здесь не удивлялись, что с чем Левин смешивает!

    Очень легко обвинять кого-то, но не предлагать своего решения, дабы всячески защититься от критики в свою сторону. Считаю это слабостью позиции.

    Ох, уж этот Алексей – жжёт напалмом! Не поверите – сильность моей позиции меня в нашем разговоре волнует меньше всего. А так то вы не правы! В том, что Вам однозначно понятно, что у меня позиция академии и вы здесь критикуете как хотите, чего же это я «защищаюсь от критики» с ваших слов? Ну это ладно, переходим к ответам на ваши вопросы, чтобы вы не подумали, что я забыл, заодно поглядим на вашу сильную позицию, своей слабой:
    Вы можете сказать, но материнство — это для Луны, по Левину, функция. Я парирую: возможно, но мать — это роль. Вы скажете, по Левину, у Сатурна функция — это восприятие мирового порядка. я отвечу: ничего не имею против, но также, по Левину, для Сатурна характерна мотивация стремиться достичь высокого общественного положения, руководить другими. А начальник — это роль.

    Не знаю на какой козе подъехать даже. Материнство, Алексей, действительно одна из функция Луны, но не самая главная. Функций то много. Главная функция Луны – выживание, вытекающая из её основного принципа «адаптации». Что тут с вашей «ролью»? Я говорю «вашей ролью», потому что слово «роль» вы используете как и ссылаясь на Юнга – в общепринятом смысле. К астрологии это отношения не имеет. Это вы так решили – мать играет роль! Спектакль такой у матери = мать это роль! Астрологическая роль Луны – форма, форма проявления. У Солнца для реализации своего творческого принципа существует функции и роль, чтобы выразить этот принцип. Так вот для реализации творческого импульса Солнца нужна форма, как и всему проявленному в мире, это и есть роль Луны.
    Про Сатурн подумайте сами и реально это здесь описывать не просто, ибо я исписанный человек. Скажу, что вы просто вцепились в понятие «роль» общепонимаемого смысла. И так в астрологии тоже пользуются подобным реально разницы между принципами, функциями и ролями не видите, отсюда такие соединения элементарные — Сатурн в Водолее оригинальный начальник! Что ж делать миллионам «шудры» с Сатурном в Водолее?
    Кстати, завидую вам, что вы отлично разобрались с функциями и ролями, ибо не могу утверждать, подобного, так как периодически забываю разницу функции и роли Солнца, например.

    Столько получилось, что сегодня явно не смогу ответить на ваш второй пост, да я ещё не вникал надо ли.

    • Полагаю, моя реакция правомерна, учитывая, что в самом начале беседы прозвучало нечто эмоционально-обвинительное: «Ну вы, Алексей, даёте! В чём же у меня альтернативность? Удивлён! Произвели хорошее впечатление, а здесь говорите о своей точке зрения, близкой к общепринятой и приводите, в качестве примера вашей общепринятой точки зрения набор противоречащих друг другу описаний! Или вы их не читали? А сами вы то размышляли?» Причиной тому, видимо, была неверная оценка посыла, вложенного в публикацию ссылки на источники. Этот сайт посещают разные люди, иногда очень ангажированные, иногда излишне уверенные в непогрешимости своей позиции и т.д. Ориентация их в источниках очень полезна. В Вашем случае я тоже удивлен обилием путаницы в доводах. Однако не буду писать, что Вы меня разочаровали (для этого надо было сначала очаровать, а я даже Вашего имени не знаю; полагаю, общаться, не публикуя своего имени, не тактично, но дело Ваше). Все те пункты, что Вы привели, цитируя меня, правомерны. Именно так это и выглядит со стороны. Приятно, что Вы их решили красиво оформить в список.

      Постараюсь объяснить простую истину: если Вы указываете человеку (в данном случае мне), что негоже следовать за книгами и авторитетами, то и рекомендуемые Вами и книги и Ваша личная позиция тоже не авторитетны. Показательны только сами аргументы и доказательства (не мнения и оценки). И все, вот так просто. Потому я и просил примеры Ваших интерпретаций. По-моему, это очевидно. А бесконечные увиливания — это демонстрация слабости своей позиции.

      «Алексей, вы меня как бы упрекаете, что на вашем ресурсе я свой борщ готовлю, но что делать?» Да нет же, я с удовольствием общаюсь здесь с разными людьми, но все дело в том, что коли есть критика, нужно показать, как Вы видите правильный, корректный подход, а Вы все время увиливаете, ссылаясь на мастерство Левина, эзотерику обучения и прочее-прочее. Вы можете в комментариях много борща сварить, только покажите его и ингредиенты. Не выдавайте за борщ рассуждения о неправильном борще. Надеюсь, аналогия понятна.

      «Я ж вас не знаю. но то, что вы гуглите всё время настолько глобально мммм…даже не знаю как можно это назвать – путано, скажем так». Очень здорово. Думаете, для ответа Вам я срочно что-то гуглю? Юнга, фон-Франц, Кэмпбелла и проч. талантливых ученых я прочитал от корки до корки. Как Вы можете увидеть, занимаюсь даже на досуге переводами с англ. работ Р. Тарнаса. Вот такой вот «гугл-парень». Надеюсь, Вы их тоже читали, ежели нет, то зря. «Если вы соединяете психологию Юнга, то не используйте его имя для астрологии, он употребляет одни и те же слова с разным смыслом, который вы не ловите, судя по всему. Я как бы дискутировать не хочу там, где надо углубляться, а не рассуждать. Вы щас поймёте это и дальше». Просто замечательно! Мы не должны говорить об авторе самого термина архетип и его понимании данного явления! Что тут скажешь… А Подводный, видимо, наше все.

      «По-моему, упрек в том, что я слепо следую за авторитетами, несправедлив. Надеюсь! Прикалываю: вероятно нужно отнести в «никуда» ваши ссылки и приведение примеров авторитетов с начала разговора! Так то вы не слепо следуете». Я хорошо понимаю, что без изучения авторитетных точек зрения никак. Однако при более пристальном изучении сайта (ежели будет желание) Вы заметите, что моя позиция отнюдь не заглядывающая в рот, что можно увидеть в переписке с Левиным, в критике некоторых ранних взглядов Вайсберга, методов Астрогора и проч. кроме того, заметьте принципиальный момент: знать авторитетную точку зрения, учитывать ее и слепо за ней следовать — это не одно и то же. Забавно, что об этом нужно говорить. Честно говоря, Вы меня зачем-то ставите в позицию оправдывающегося. Это явно переход на личности вместо простого конструктивного ответа.

      «Тем более не хочу и вас обидеть, так и Подводный это утверждает, во всяком случае я встречал это ещё в его ранних работах. Правда не понятно почему вы на это переключились, мы ж, вроде, об этом не говорили, или я забыл? Ну да ладно. Всё равно интересно!» Так в том-то и дело, что ценимый Вами Подводный в деле изучения архетипов далеко не первый, и даже не десятый. Надо изучать первоисточники.

      «Ибо сколько не смотри в Солнце клиента отца не найдёшь, разве что притащишь его туда за уши, после западных утверждений. Может продемонстрируйте какую карту из своих родственников, чтоб глянуть на папу Солнце, да не болтать попусту? Я лично чаще за папу Сатурн держал». Ну что ж, соболезную. В реальности 2017 года в картах молодежи сигнификатором отца в самом деле является чаще Солнце, нежели Сатурн. В моем случае тоже. Однако соглашусь, что Сатурн также может быть сигнификатором отца, о чем западным астрологам хорошо известно (об этом пишет тот же Радьяр).

      «Сатурн в Водолее оригинальный начальник! Что ж делать миллионам «шудры» с Сатурном в Водолее?» Очевидно, что не каждый станет начальником. Это один из примеров возможной интерпретации, который Вас очень затронул за живое, потому что все время об этом пишете. По некоему закону синхронистичности построил вчера натальную карту Джозефа Кэмпбелла, чью книгу вчера же и дочитал. Удивитесь (или нет), но там мы увидим… Сатурн в Водолее. Примечательно, что Кэмпбелл описывает моменты из своей биографии, из которой следует, что он отличался большим свободолюбием, не желал брать на себя те обязательства, что стеснят его свободу. По этой причине долго не женился и так и не завел детей. Применимо ли к нему данное мной описание Сатурна в Водолее? Вполне. Подойдут ли каждому данные мной толкования? Возможно, не каждому, потому что не каждый будет начальником.

      Вообще, почему мы все время говорим о моей персоне, ежели все, что требуется показать — это Ваша интерпретация Сатурна в Водолее. И — все! Из-за этого сыр-бор. И более от Вас ничего не нужно. Мы просто подведем итоги, и я Вам скажу спасибо за дискуссию. но не прячьтесь, пожалуйста, снова в кусты. Вполне может быть, что данное Вами великолепное и безошибочное толкование Сатурна в Водолее поможет десяткам студентов, в том числе и мне. Не нужно вот этого: «Про Сатурн подумайте сами и реально это здесь описывать не просто, ибо я исписанный человек». Вы столь много уже написали, а искомого — ни строчки!

  • Не подумал как выделить ваш текст, поэтому получилось сплошь. Да и исправить вроде нельзя, уж извиняйте.

    • Ничего страшного ) Я выше уже все прокомментировал.

  • Здравствуйте Алексей!
    Перечитал нашу переписку с утра и слегка оторопел, ибо не понял о чём речь и как появились вопросы о которых смысла нет
    говорить. Что и говорить ночью смысла не много было. И разговор с целого перекатил в частности. Вы, конечно, задаёте
    вопросы, но они в теме выяснения чего угодно, но не нашего первоначального смысла.
    С утра я вижу другой смысл и он позволяет не скатывать в частности. И думаю, что можно сказать об этом просто – вы
    решили, что описание частного случая, каким является роль, выполняемая планетой, использовать для описания архетипа
    поведения планеты в знаке, как с Сатурном в Водолее и Луны, как в случае с материнством. И судя по всему не оцениваете,
    что функций у планет может быть много и ролей столько же. И поэтому описание частного случая (возможно лучше сказать иначе)
    совершенно не лучшим образом характеризует смысл планеты в знаке. В вашем примере, с чего и началось, роль
    начальника совершенно частная, а у вас она выглядит аксиомой описания архетипа.
    Считайте этот ответ по сути точным.
    Теперь второй пост вчерашний пост.
    Вы меня втягиваете о обсуждения, к которым я отношения не имею. Зачем бы мне сравнивать здесь? Это всё читано сто раз
    и то, что написали вы абсолютно справедливо, я вроде ничего про это не писал. Был бы рад если бы вы сами это
    придумывали. И как раз, если бы я разговаривал с Митяевой, точно также бы спросил у неё про некоторые написанные её
    характеристики, как у вас про Сатурн в Водолее.
    Но даже здесь у человека мнение на проявление различных функций(!) Сатурна, но не описание одной из ролей.

  • Что касается вашего последнего поста, я думаю, что суть я уже написал выше, в чём и был мой итог и мне бы не хотелось тратить время на мелочи, тем более с кивком на источники ибо никто не отвергает историю, что вы мне зачем то приписываете, но безусловным может быть только опыт, про это уже говорил.. Скажу вам, что я сам обладатель Сатурна в Водолее и мне не нужно показывать на Кэмпбелла, кроме того, мне повезло не читать и предполагать, а в живую изучать людей с целым септенером в Водолее, имея друзей, близких людей, учась и работая с ними, то есть, вы понимаете, архетип Водолея пощупать реально. Возможно, поэтому, ваше описание принято было так близко к сердцу, с соответственным отношением. Как я понял, что оно вам до сих пор видится приемлемым, а «судья у вас кто», дык я меньше всего хотел спорить, парень вы интересный, а ваша работоспособность, как бы ещё точнее сказать, способность работать с информацией, тем более если, вы говорите, сами переводите – достойны восхищения. И сайт ваш отличный, не сомневаюсь – полезный!

    • Спасибо на добром слове! Но Вы понимаете, как все это выглядит? Здесь уже 17 комментариев. Вы — обладатель Сатурна в Водолее, который, судя по всему, тщательно наблюдал за проявлением этого положения. Автор поста в моем лице настойчиво просит Вас, дабы отчетливо понять позицию и идею, дать описание Сатурна в Водолее. А Вы его так и не дали! Как же это? Ведь тогда получается, что почти все неверно описывают это положение, помимо, как Вы указываете, Подводного (в тексте которого, увы, мало конкретики), даже соратники Левина. Неужели не будет правильным расставить точки над «И»? Кроме того, не думаю, что будет правильным полагать, что если в Вашей карте есть определенное положение, то Вы всегда безошибочно его можете описать для других людей. Порой взглянуть со стороны на проявление какой-то планеты куда легче, чем взглянуть на самого себя. Но это только к слову.

      «В вашем примере, с чего и началось, роль начальника совершенно частная, а у вас она выглядит аксиомой описания архетипа». Не претендовал на аксиоматичность. обратите внимание, как я сформулировал: «Предполагаем, что будучи руководителем, такой человек будет вести себя…» Предполагаем (!). Я отнюдь не категоричен. Почему я вообще заговорил о руководителях? Потому что эссенциально сильный Сатурн, как замечено, в самом деле имеет желание и способность покомандовать группой. Конечно, Сатурн может точно так же описывать роль ученого, к примеру. Если мы тщательно проанализируем анализ Левиным того же положения из цитируемой в статье брошюры, то точно так же увидим лишь частное применение значений Сатурна в Водолее, очень узкое, отнюдь не всеобъемлющее. Почему не критикуется Левин?

      Ну и завершая позицией Митяевой, в которой Вы видите только описания функций. Цитируем: «Из таких людей получаются прекрасные общественные деятели, стремящиеся к созданию справедливого общества». Общественный деятель — это функция или роль? Хороший вопрос. Можно ответить и так, и эдак. А может ли быть общественный деятель руководителем, политиком, ученым? Думаю, именно эти роли и имеются в виду. Разве нет? И если Вы все еще сомневаетесь, говорит ли Митяева, ученица Левина о ролях, то вот цитата из описания Сатурна в Деве: «Очень точный Сатурн, любит точность, аккуратность и порядок во всем. Такой человек дотошен, невероятно практичен, отличается послушанием и терпимостью. Видит мелочи, детали, критичен. Хорошо чувствует иерархию в обществе (начальник — подчиненный), у него повышенное чувство долга и ответственности. Он может довести себя и подчиненных до изнеможения. Из таких людей получаются хорошие исследователи, ученые, служащие, экономисты, бухгалтера, врачи. Они отличаются хорошими организаторскими способностями». Если перефразировать, то, по Митяевой, Сатурн в Деве — это дотошный ученый. И вот оно, смешение «несочетаемого». Вы можете ответить: нет, Алексей, вы искажаете смысл. По Митяевой, Сатурн в Деве — это дотошный человек и потенциально ученый, но не дотошный ученый вместе. Да разве? Очевидно, ученый Митяевой именно что и будет отличаться дотошностью.

  • В том то и дело, Алексей, что я не любитель описания архетипического проявления по причине их реальной не конкретики. Архетип это зерно, имеющее очень опосредованное значение к реальному человеку. Это мазок, по которому потом Айвазовский рисовал картины. Поэтому такое зерно должно быть описано сверхточно, это как оплодотворённая яйцеклетка, из которой получится богу известно что, но не нам. Чтобы заниматься таким, надо быть под это «заточенным», потому что это базовые вещи! Я занимаюсь реальными людьми, и так как у меня никогда не было ни потребности, ни возможности описывать архетипы, я за это и не берусь. Должно быть «дано». Надеюсь, понимаете о чём я. Тем более в нашем диалоге я вижу убогость своих попыток рассказать вам об этом, куда там описывать. И это при том, что я умею подбирать слова и написал за свою жизнь сам чрезвычайно много, но там где «дано».
    Теперь не могу ещё сказать по поводу вашей настойчивой просьбе написать. Судя по всему вы не понимаете, как такие вещи пишутся. По тому, как вы это написали-описали вы и судите. Это даже не банальный подход, — компилирование не результативно, ибо когда вы пишете сам, не синтезируя прочитанное в разных источниках, чрез вас идёт совершенно конкретный «божий глас». Вот про него я и говорю, что для описания архетипа у меня лично ничего не идёт, а выхватывать из того, что знаешь и приспосабливать на опыт абы как — позволить себе не могу.
    Пока писал вам ответ, вы судя по всему добавили текста, прочитав который только подтвержу написанное ранее – описание архетипа крайне сложная задача. И те противоречия, которые вы сами отлично видите почему то вас самих не подвигают к осторожному пользованию темой, а разрешает запросто встраиваться в ряд. Понимаете?
    Потом, обратите внимание, у Митяевой у вас вызывает протест описания Сатурна в Деве, как дотошного человека и потенциального учёного, а сами на «голубом глазу» — эссенциально сильный Сатурн, как замечено, в самом деле имеет желание и способность покомандовать группой.
    Реально, конечно, Митяева не говорит то, что вы увидели в её Сатурне в Деве, что это дотошный учёный! «Из таких людей получаются хорошие исследователи, ученые, служащие, экономисты, бухгалтера, врачи». «Получаются» у Митяевой не только дотошные учёные, но и дотошные врачи, такие же служащие и т.д.! Это не одно и то же, Алексей. То есть не частный случай, который потом по вашему мнению можно везде применять, а охвачен принцип действия Сатурна в Деве всех специальностей! Описано отлично у Митяевой! Потому что описаны сами функции и как роли реализуют эти функции, в чём проблема?
    Вы же решили, что роль Сатурна в Водолее как начальника, значит что и в группе он хочет командовать! Но так как вы упор делаете на одну из ролей, как общую характеристику, то что делать миллионам таких Сатурнов, включая меня, для архитепического понимания, которые не хотят, не хотели и не будут хотеть быть начальником и руководить, по вашему пониманию? А роль Сатурна как начальника, в описаниях других авторов, совсем не основополагающая характеристика, а роль. Неужели до сих пор не понятно, что вы одну из ролей применяете ко всему архетипу и удивляетесь не правильным Сатурнам.

    • Описание Сатурна в Деве у меня не вызывает протест. Это просто иллюстрация. Если я Вас правильно понял, Вас бы вполне устроила следующая формулировка Сатурна в Водолее на манер Митяевой и с учетом Вашей точки зрения и опыта: «Из таких людей получаются демократичные, свободолюбивые, ориентированные на прогресс и построение справедливого общества политики, ученые, руководители, исследователи. Однако свободолюбие, стремление к равноправию и желание не сковывать себя лишними обязательствами сильно препятствуют таким людям реализовать способности начальника».

      Понимаете, мы в любом толковании всегда сужаем. Это очевидно, понятно по умолчанию. Митяева перечислила исследователей, ученых, служащих, экономистов, бухгалтеров и врачей. А если человек с Сатурном в Деве не попадает ни в одну из этих ролей? Судя по Вашей логике, он вправе обвинить Митяеву, что она тоже описывает частные случаи, которые к нему не применимы. И статистически, уверен, обязательно так и получится, что половина людей не попадет в это описание. Потому что профессий масса! И наверняка не каждый будет чувствовать в себе хорошие организаторские способности. Конечно, я не читаю, что частный случай всегда и везде применим. К примеру, мой лучший друг имеет Сатурн в Деве и я очень хорошо знаю его отношение к работе и все его профессии. И сейчас я снова процитирую Митяеву, в скобках указывая, что ему подходит, а что нет, каких качеств он не проявляет:

      «Сатурн в Деве. Очень точный Сатурн, любит точность, аккуратность и порядок во всем (похоже). Такой человек дотошен, невероятно практичен, отличается послушанием и терпимостью (не отличается послушанием и терпимостью к начальству). Видит мелочи, детали, критичен (в целом, да). Хорошо чувствует иерархию в обществе (начальник — подчиненный) (нет, плохо чувствует), у него повышенное чувство долга и ответственности (увы, нет). Он может довести себя и подчиненных до изнеможения (никак нет). Из таких людей получаются хорошие исследователи, ученые, служащие, экономисты, бухгалтера, врачи (скачет с места работы на место, никак себя не найдет, а уже около 40 лет; не был ни врачом, ни бухгалтером, ни экономистом, ни ученым и т.д.). Они отличаются хорошими организаторскими способностями (да). Люди с Сатурном в Деве боятся не справиться с порученной им работой, не выполнить свое обещание, оказаться ненужными (пожалуй). Они обладают повышенным чувством ответственности, долга, боятся своей невостребованности, опасаются ссор, конфликтных ситуаций, несправедливых обвинений (несправедливость не любит, а кто любит?). Такие люди зависимы от мнения окружающих (нет, важно мнение только близких людей), и если взаимоотношения не складываются, то они испытывают постоянный дискомфорт (да, но если общение не складывается, оно просто прекращается). Такой Сатурн у людей, которые тяготеют к писательской деятельности, хорошо умеют систематизировать и структурировать материал (писательство дается с трудом, структурировать текст получается плохо)».

  • Алексей! Вот в вашем посту как раз то, что я имею в виду и о чём говорю какой раз. Ведь я уже на всё тут ответил.
    Меня никак бы не устроил вариант, который вы в начале своего поста привели. Не устроил потому, что мы с вами ведём речь об архитипическом описании планеты в знаке. Я уже писал, что к каждому конкретному человеку это имеет опосредованное значение, то есть весьма условное. В таком описании даётся только зерно, а не конкретное описание самого человека. Поэтому и совершенно не корректно брать описание Митяевой и примерять его на личность. То, что вы делаете такие подходы и говорит, что вы не разделяете Архетип и подход к конкретному человеку. Архетип не учитывает личного, а если «попадает» в описание, это и есть мастерство художника, как и описание Митяевой просто не может описать вашего друга конкретно точно, ибо астролог никогда не видела человека и знать его не знает. Есть такая штука и не только в астрологии, которая называется уровнем развития, так вот Архетип совершенно не склонен это учитывать в целом. Когда астрологи дают описания с учётом такого уровня это и есть мастерство описания, когда возможно упомянуть и начальный уровень и высокий. То есть грамотно сказать про первоклассника и одиннадцатиклассника. Именно с этих позиций в вашей ссылке Глобой описан Сатурн в Водолее – с учётом достаточно высокого уровня развития человека. Именно поэтому встретить грамотно описанный Архетип очень трудно, а делающих это как ему вздумается намного больше. Поэтому в вашем предложенном описании я могу только сказать насколько это подходит ко мне лично и к опыту моего общения с Сатурном в Водолее, но не как к Архитепическому описанию.
    Ну и не могу отметить:

    Митяева перечислила исследователей, ученых, служащих, экономистов, бухгалтеров и врачей. А если человек с Сатурном в Деве не попадает ни в одну из этих ролей? Судя по Вашей логике, он вправе обвинить Митяеву, что она тоже описывает частные случаи, которые к нему не применимы.

    Не вправе он, Алексей, обвинить астролога!
    Потому что совершенно очевидно, что Митяева не перечисляла все роли Сатурна в Деве и ваще не видел такой задачи у неё нигде и никогда. Если вы внимательно перечтёте, вы увидите что Татьяна не перечисляла, а упоминула роли, чувствуете разницу? Что означает возможность каждого понять идею «удочки», а «не хотеть рыбу». Архетип — это всегда идея, а не перечисление до последней запятой. Скажу вам, что то, про что мы с вами столько говорим есть результат самостоятельного изучения астрологии, где каждый горазд кто во что. Без системно и фрагментарно подходя с позиции «нравится не нравится». Именно такой подход убирает внутреннюю интуицию, когда изучающий чувствует, что не может так ошибаться человек полжизни занимающийся профессионально астрологией, дело в моём понимании, а не прочитанном и начинает разбираться, не спеша делать выводы.

    • Я хорошо понимаю все то, что Вы выше написали. И согласен с этим. Мы с Вами оба понимаем, что «к каждому конкретному человеку это имеет опосредованное значение, то есть весьма условное. В таком описании даётся только зерно, а не конкретное описание самого человека». И Вы защищаете взгляды Митяевой, правомерно говоря «Митяева не перечисляла все роли Сатурна в Деве и ваще не видел такой задачи у неё нигде и никогда». Но очень недовольны были, когда я делал то же самое: не задаваясь целью дать всеобъемлющее описание Сатурна в Водолее, не намереваясь перечислять возможные роли, я указал, как пример, только на одну из них и ее возможные характеристики (при высоком уровне развития, если принять Ваше уточнение). Почему же тогда сразу не понять меня, как Митяеву?

  • Да потому, Алексей, что вы ограничились в архитипическом описании самого Сатурна лишь одним словом по одной роли! А Митяева перечисляет целую кучу функций девского Сатурна: очень точный, любит точность, аккуратность и порядок во всем, дотошен, невероятно практичен, отличается послушанием и терпимостью, видит мелочи, детали, критичен, хорошо чувствует иерархию в обществе, повышенное чувство долга и ответственности и т.д …а потом говорит как эти функции выполняются ролями: из таких людей получаются хорошие исследователи, ученые, служащие, экономисты, бухгалтера, врачи. Причём описание функций девского Сатурна впрямую отражают принцип Сатурна – ограничение (граница и тра-ля-ля), в чём я постоянно путаюсь, на ночь глядя. Это целая система, в которой просто не возможно ограничиться одним словом как характеристикой архитипического взгляда.

    • Здесь я должен заметить, что при анализе цепочек (чему посвящена сама статья выше) ничего подобного Т. Митяева не делает и ограничивается наикратчайшей информаций. На этом фоне предложенная мной интерпретация выглядит просто щедрой. И, если я правильно понимаю, перечисли я несколько ролей, Ваших комментариев могло бы и не быть.

  • Роль есть роль, Алексей. Даже если бы вы перечислили всё что можно использовать для ролей это бы не объяснило как планета работает в определённом знаке. Что касается цепочек, дык я вам скажу, что в академии на них не молятся и спокойно относятся, как к обычному инструменту начального курса, наверняка поэтому инфы по ним не много. Впрочем, наверняка я не знаю, а лишь предполагаю. Вы парень дотошный, если нацелитесь, то наверняка узнаете почему.

    • Ну, я не только роль описывал, добавлю. Да, в Московской академии в самом деле уделяют не много внимания цепочкам, это заметно. Гораздо меньше, чем в ВШКА. От себя замечу, что в МАА если на что и молятся, так это на стеллиумы ;-)

Оставить комментарий